Кто такие Славяне? (Анатолий Алексеевич Клёсов)

Без оплаты

Валерия: Наш эфир продолжается, меня зовут Валерия Копосова. Я с удовольствием вам представляю нашего сегодняшнего гостя Анатолия Алексеевича Клёсова, профессора биохимика. Анатолий Алексеевич, здравствуйте.

Давайте сразу перейдем к вопросам: кто же такие славяне, поговорим о происхождении и о пути Славянского народа.

Клёсов Вопрос очень сложный и неоднозначный. И считается одним из самых сложных и нерешенных вопросов в современной исторической науке. Почему? Во-первых,такое определение официальное, славяне -это люди говорящие на языке славянских групп, на языках славянской группы. Вот те же самые поляки, словенцы, сербы, хорваты, чехи, словаки, украинцы, русские, белорусы и так далее. Спорить не о чем, можно так конечно определять. Но, тогда отрезается весь исторический пласт. Потому что, по данным лингвистов, славянские языки появились примерно в середине первого тысячелетия нашей эры. Это примерно шестой век нашей эры. Всего полторы тысячи лет назад, а раньше славян не было.

Получается странно, древние скандинавы были, древние японцы были. Например, возьмите 13000 лет назад были там древние японцы. Древние индейцы были, хотя сейчас их называют больше нативные американцы, хотя все понимают, что это те самые индейцы, которых раньше называли индейцами. Или ещё говорят протоиндейцы или праиндейцы или пранативные американцы, нет такого - они есть. А славяне, даже праславяне историческая наука старается не употреблять. То есть славяне это 6 век нашей эры. Я говорю: а раньше? А раньше были не славяне. Но они же были предки? У них, что - не было папа с мамой, у тех славян, которые были в шестом веке, у них не было дедушки с бабушкой? Ну, знаете, вы бы ещё славян в каменный век поместили. Я говорю ну, хорошо, это же зависит от определения. Слову славяне можно дать другие определения. Славяне, например, это те, кто славили своих богов. Ну, почему они не славяне тогда.

Ну, это был разговор, когда я только начинал заниматься ДНК генеалогией. Потом оказалось что те самые мутации, которые есть у половины современных этнических русских, они на русской равнине были 5000 лет назад.

Если переводить славян, переходя к их прямым предкам, современных славян, это 5000 лет назад. Они пришли из Европы, из Балкан похоже, как раз 5000 лет назад 4900 лет назад. Почему интересно не славяне? Потом Начинаем поднимать данные, например фатьяновская культура археологическая, в археологии меряют культурами., Культура это образование, популяции древние, которые объединяют объединяют культурные признаки, за которые принимают обычно или часто горшки. Вот керамические горшки, у них обычно узоры, вот культуру обычно считают по этим горшкам. Вот на тех кресты, на тех тире крестики-нолики, на тех зигзагообразные узоры. И не без основания считается, что это разные люди. И люди, у которых такие-то горшки с таким-то узором, это культура древняя.

Фатьяновская культура древняя, она, по данным историков, образовалась 4300 лет назад. И закончилась 3000 лет назад. А потом пошла первая раннеславянская или праславянская культура, лужицкая культура 3000 лет назад, академик Седов много о ней писал. Она была ближе к Балтике, то есть где-то на месте Берлина, или между Берлином и побережье Балтики. Лужицкая культура, от неё уже пошёл целый ряд других культур. И они все славянские или праславянские, и у них всех есть общие признаки. Но уже получается нестыковка, Поэтому как славян определить? Потому что ряд предметов подобный же, захоронение когда клали, обычно же половина этнических русских, называют их АР1А, это группа, и хранили тысячелетиями в одной и той же позе. Мужчин на правом боку, женщин на левом боку, в согнутом положении колени прижаты в немалой степени к груди. И вот это по всей Евразии одна и та же поза захоронения. Вот она преемственность, хотя культуры разные. Как они шли срубная культура, потаповская культура, андроновская, синташтинская культура, карасовская культура и так далее. Вот например Аркаим, название на современном Урале как раз синташтинская культура. Тоже самое, такое же трупоположение, или положение костяка. Изучая можно понять, что славяне не только языком объединены, но и многими материальными признаками. И я обычно говорю лингвистам: но почему именно шестой век, ведь язык складывается тысячелетиями? Он не мог взять образоваться в шестом веке, это Эсперанто мог образоваться - его придумали как язык. Даже можно назвать адрес и квартиру где Эсперанто был создан. Получается, что языки славянские уходят вглубь. Мне говорят: нет, так принято считать! Принято считать 6 век нашей эры. Вот понимаете, так договорились и всё. Поэтому славяне это очень сложный вопрос, поэтому я полагаюсь больше на данные ДНК генеалогии, у которых есть четкие количественные метки.

А теперь к тому что тысячелетиями языки складываются. Вот есть такой, был - умер к сожалению знаменитый лингвист Сергей Александрович Старостин, он занимался структурной лингвистикой. Он считал слова, схожие в разных языках. Он назвал её, следуя правилам, базовая лексика. И оказалось, что древнеиндийский язык и современный русский - совпадение базовой лексики 54%. Но древнеиндийский это фактически санскрит. Но санскрит это язык отшлифованный трудами Великого индийского лингвиста Панини. Поэтому Старостин предпочитает называть древнеиндийский язык, что показать, что он отходит от сглаженной версии языка.

54% совпадение, А сколько прошло тысячелетий? Получается что язык инерционный в своей базовой лексике. Поэтому я говорю как же так Шестой век и всё? Он должен был уходить к 5000-м лет. Они тоже должны говорить, пусть будет не 54, пусть будет 40%, 30%, но язык-то похожий. Поэтому я считаю что славяне, лингвистическое определение пусть будет, естественно, Кто я такой чтобы говорить что его не было, но его можно использовать как придаток, как приложение к гораздо более древней истории. И говорить, что славяне жили с древнейших времён, а вот они выработали язык примерно в середине первого тысячелетия нашей эры, если датировка правильная. Где сошлись разные группы людей, из разных мест, разные рода. Это и уральцы - гаплогруппа N, это и южные славяне - дунайцы, гаплогруппа и2a, это этнические русские половина гаплогруппа r1a. И они когда сошлись, вот этот язык они вместе сообща выработали. Тот самый, который очень похож на Украине и в Белоруссии, и в Польше, и в Сербии, и в Хорватии и так далее. Поэтому все понимаем эти языки или, по крайней мере, ощущаем, что язык похож, когда мы путешествуем. Поэтому вот славяне - чёткого ответа нет,   когда вам скажут, что четкий ответ есть, что славяне это шестой век - не верьте. Это всего лишь один кусочек, фрагмент из мозаики славянских языков и культур.

Валерия Анатолий Алексеевич А вообще откуда мы появились на этой планете?

Клесов Вот говорят что человек произошёл от обезьяны. Заверяю - Дарвин этого не говорил. Причем ругают Дарвина. Это Дарвин придумал. Вот у меня прямо тут на полке стоит книга о происхождении видов Дарвина на языке оригинала. Этих слов у Дарвина нет. Более того слово Monkey в этой книге встречается один раз, причем в таком контексте - К сожалению мы не нашли скелетов древних Monkey, обезьянк. Всё, о том что произошел человек вообще близко нет. Вопрос А кто это бросил, от кого это пошло что от обезьяны? Отвечаю - Фридрих Энгельс. В частности, у него есть труд “Происхождение семьи, частной собственности и государства. Вот там он это он начинает с того что речь идет, что труд сделал из обезьяны человека, произошел от обезьяны. Ну и он пишет что это не просто обычные обезьяны, это древние человекообразные обезьяны, поэтому когда мы говорим обезьяны, У нас тут же визуальный ряд такой вот в зоопарке обезьяны волосатые, прыгают с ветки на ветку там кривляются. Но мы не могли от нее произойти, она современная. Какой был предок - никто знает

5 000 000 лет назад по оценкам и антропологов и ДНК генеалогии жил общий предок предок шимпанзе и человека. Как он выглядел мы не знаем. Может он был без волосый, может вообще он были пудовые кулаки и он был совсем другой нежели мы представляем. Назвать его обезьяной нельзя, можно назвать общий предок человека и шимпанзе, а до него был общий предок человека и гориллы, а до него человека и орангутана , и наконец ещё до них можно добраться до человека и макаки - 25000 лет назад. И вот поскольку ДНК несложно взять и у макаки и у гориллы и орангутана у человека и у шимпанзе, с удивлением можно понять, что все почти идентичны друг другу. идентичны на 90 с лишним процентов у макаки и шимпанзе гориллы, орангутан, то есть ясно что что они все наши предки общие предки. Не та макака, что мы сейчас видим повторяю, а та которая жила 25 миллионов лет назад и имела общего предка.

Поэтому если продвигаться дальше по этому дереву мы доходим 5 лет назад общий предок шимпанзе человека, 2000000 лет назад уже появился первый хомо - это род люди. А его называли Homo эректус, хомо - человек, эректус - прямоходящий. Он уже ходил на задних конечностях. Потом где-то 300.000 - 600 тысяч лет назад отошёл в сторону от нашего ствола, отошёл неандерталец Он тоже был Homo, Homo neanderthalensis, тоже был человек, просто был другого, была грудная клетка как так более бочкообразные, но сейчас выясняется всё больше и больше у них были наскальные изображения,

Но иногда перевирают. Вообще читать ученых это удовольствие это как Жюль Верна потому что вдруг было объявлено, что нашли оказывается с цветами хоронили неандертальцев покойников. как узнали - оказывается нашли пыльцу, пыльцу нашли в могиле, точнее захоронение. Ну то что пыльца могла занесена быть - это не так поэтично. А хоронили с цветами, ну, видимо и с оркестром тоже, так представляется. Ученые тут горазды на разного рода выдумки, может так, а может не так - не доказано. Пошли дальше, Вот они вымерли 30000 лет назад или 40000 лет назад, пошли дальше. Наконец появился Homo sapiens, человек разумный Это примерно 200000 лет назад. И вот оттуда примерно мы уже знаем ДНК их, мы видим, что они переходят один другой переход по геологическому дереву. Примерно 160000 лет Дереворежущий пелась, африканцы   ушли в одну сторону, не африканцы другую сторону. Мы от африканцев не происходим. Все эти вот байки о том что человек вышел Из Африки, от него произошли все остальные, это не подтверждается мутациями ДНК. А фантазий много и тут есть свой политический и идеологический пристрастия, особенно США и так замечательно пасть на колени перед чернокожими, Мы вас обижали, в рабство угоняли, было естественно, никто не возражает, оказывается вы наши предки, Наши родители. Это так и для либералов сладости для уха на самом деле неверно.

Примерно 100.000 лет назад расщепилось и ушло это в разные стороны, а неафриканцы пошли дальше своим путем. Теперь и стали появляться разные рода. Те самые линии, когда рождается Мальчик у отца, А у него те же мутации что отца Но одна какая-то мутация другая y-хромосоме раз в поколение в среднем, и она же другая и вот особенно когда этот человек ушёл в сторону и дал свой род и все уже его дети внуки правнуки и они соответственно уже имеют ту самую мутацию, это звали род. Род - это что ушёл в сторону от дерева, и у него есть характерные мутации и такие имеют мутации сотни миллионов человек в наше время. Другой отошел в сторону другая мутация, опять сотен миллионов, и таких у нас примерно 20-25 родов их обозначают от А до Т буквами.

Так вот этнические русские если это интересные у них половина 50% род Р и более того там три уровня Р, Р1 и Р1А. Они зародились где-то возможно на Алтае, в общем в южной Сибири оттуда они пришли   многие тысячелетия было 24000 лет назад, пришли они в Европу и оттуда потом 5000 лет назад пришли на русскую равнину. Теперь другой род это вот Уральский род, условно говоря но на Урал тоже он не сам зародился на Урале, опять же он зародился где-то далеко на юге. Возможен Вьетнам возможно Китай возможно и Алтай, хотя и менее вероятно, потому что в Китае тьма этих носителей буквы Н. Гапалогруппа Н. И вот они оттуда с Алтая как дошли на Север, почему это они решили Идти на Север, Толи климат был лучше, то ли супостат преследовал, и вот они сделали большую дугу и пришли на Урал, примерно средний Урал, и перешли на Русскую равнину и разделились на несколько ветвей. Одна ветвь дала дала будущих финнов, а другая дала будущих литовцев, латышей, вообще прибалтов, Южных прибалтов. И пока они туда шли, они много оставили своих детей и потом внуков правнуков вот по всей этой линиии - от Урала до Прибалтики. Это Новгород и Псков, и все этого шла полоса этих людей. Поэтому в тех краях живут тоже самое потомки, имеющие гаплогруппу N. Ее 14% в среднем у этнических русских.

Они пришли на Балтику примерно в самом начале нашей эры, 2000 лет назад. Так они стали и заговорили на языках славянской группы, Потому что пока они шли с Урала они шли в среде Носители r1a, те которые стали потом Русскими, и они оставили свои Уральские языки по какой-то причине И переключились на языке индоевропейские. Вот, язык r1a.

И наконец третья группа из основных, это Дунайские славяне.Они одни из первых жили в Европе И их практически полностью истребили. Это как Вот американские колонисты истребили в огромной степени Индейцев в американских, вот также пришли степняки , бывшая, которые возможно потом перестали быть с техниками, А видимо нравы были еще те ну, и они дошли до пиреней Со стороны Африки или со стороны Средиземного моря Заняли всю Европу и всех уничтожили. То есть всё коренное население было практически уничтожен, Кроме тех немногих которые бежали Это было примерно 4.500 лет назад До 4000 лет назад. Бойня продолжалась примерно 500 лет. И вот были там тебе что самое древнее по Европе, немецкие и 2a Запятая на смешанном немецко-русском языке, они бежали на Дунай, на нижний Дунай . и вот там на балканах образовалась еще одна линия, их примерно Среди русских примерно 10 12%. И вот эти три больших рода слились воедино, выработали язык который позже стал украинским , белорусским, русским и сербским . ещё десяток других более небольших родов , похожих, когда приходили греческие миссионеры , христиане, они оставили след свой, Где-то есть процента 4среди русских   гаплогруппа Е носители.Потом средиземноморцы пришли гаплогруппы j2 , во многом евреи, но не только. И вот таких уже много небольших, обычно у них 1-2-3-4 процента. Редко когда 5%. Но они все Конечно, абсолютно все нормальные этнические русские . потому что этнические русские те, для кого Родной язык русский , считают себя русскими, и их предки несколько поколений по крайней мере жили на территории современной Российской Федерации. Вот это определение этнических русских

Так что здесь Откуда мы взялись, вот этим примерно занимается наука генеалогия , который раскручивает по мутациям ДНК кто откуда где взялся и куда пришел. И вот делают такие карты, которые разными цветами закрашивают Доминирующая гаплогруппа, он же род. Род по определению это группа людей, произошедшая от одного предка. Вот это и есть, а то и мутации первые произошли многие тысячи Миллионы людей.

Но тут конечно бывает зачастую всякие фокусы. Жириновский, выступая в Думе объявил , что он родственник Наполеона и Эйнштейна. На самом деле, вообще говоря Да. Потому что у Наполеона гаплогруппа е , у Эйнштейна е, и у Жириновского е. таких примерно 350 млн человек. Все они в этом смысле родственники. Но правда Жириновский Не сказал, что у Гитлера тоже было е Гаплогруппа. но он не сказал, будучи политиком Ну, что его тоже нисколько не дискредитирует. мало лиСреди 350 миллионов человек. просто интересно что он упомянул Наполеона и Эйнштейна, а Гитлера решил за скобки увезти.

Поэтому каждый может сделать анализ ДНК и узнать какой группе он принадлежит. Все гаплогруппы имеют свою славную историю, у всех были свои герои просто не все еще написаны к эти истории, как раз вот с героями. И героические поступками, наверняка будут написаны.

Валерия Анатолий Алексеевич Давайте разберемся Кто ж такие древние Арии с точки зрения ДНК генеалогии?

Клёсов С точки зрения днк-генеалогии древние Арии, это те которые пришли в Индии 3.0 лет назад. Этот датировка ещё столетья назад было выработано,   так похоже и есть. то есть они пришли в Индию, они основали высшие Касты в Индии, сами естественно туда записались, в высшие Касты. И с тех пор уже 3000 с лишним лет они их держат довольно жестко. И я думаю что номногие смотрели индийские фильмы где сплошная драма и трагедия, где там любовь между из высшей Касты и из низшей Касты или даже внекастовые. это на самом деле древние Арии они жёстко заложили вот такие консервативные - держать своё родство. И всегда был вопрос по крайней мере последние 200 лет. Откуда Пришли эти Арии , кто они такие? И только ДНК генеалогия дала четкий однозначный ответ. потому что когда сделали анализ ДНК Выяснилось что русские на половине они у них ДНК почти один к одному с этим ДНК в высших Каст в Индии. То есть маршрут был потом уточнен, они вышли из русской равнины, до этого где-то вот с Балкан. Они прошли по русской равнине, по всем этим культур морфологическим… историки понятия не имели что там срубная культуры, там потаповская культуры, Андроновская, синташтинская. Это и есть арийская культура Древняя. Это с южного Урала, они пришли в Индию.Когда недавно подняли древние кости на Южном Урале, синташтинская культура, Датировка 4000 лет назад. это 1к 1 практически ДНК у тех, кто был на западе русской равнины, и у тех которые в Индии. Более того там у них есть группа таже, не только гаплогруппы у них и и те же мутации в ДНК. То есть это уже ясно.

Но если взять Западной Европы и близко нет Гитлер в этом отношении дал маху большого. Хотя Правда некоторая часть Восточной Германии они тоже   r1a, но они онемеченные. То есть на самом деле славянской была   Восточная Германия, там у них много Р1а, Западная Германия тоже r1b, похожи. Так вот если взять ДНК западной, вернее центральной Европы и Западной Европы, то что r1b у них и близко нет к этим вот к индийцам. Когда взяли 367 человек барминов, некоторые называют их брахманы, из высшей Касты Индии. Ни один не показал Ту самую род   R1b, который есть у французов бельгийцев голландцев, англичан и ирландцев шотландцев можно Перечислять много, не один и близко нету. То есть Арии никогда не были. Вот поэтому их можно назвать прямо по индексам, А я думаю что мало кто это делает осознает и поймёт и схватит скажи Арии гаплогруппа r1a тире z645. Это индекс мутации, который отличает z645 отвечает арии от остальных. Теперь те, которые ушли в Индии, у них r1a z645 z93 добавился индекс. У русских r1a z645 z280. Видим , что z645, которая арийская, она у половина русских присутствует и присутствует примерно 30% индейцев.

Поэтому в этом смысле я не знаю кому и зачем это нужно в принципе если так историю рассматривать то половина русские это потомки древних Ариев, как и 30% индейцев. Это ничего не даёт, понятно что они не арии, они имеют четкую историческую привязку, это была Эпоха ариев, которая закончилась 2000 лет назад. Поэтому говорить о том, что русские это Арии, это конечно неправильно . Тже самое как сказать что вот древние Князь Владимир он был просоветский или мы сейчас в России - Киевская Русь, ушла давно Киевская Русь исторически, тоже самое Арии потомки Ариев без сомнения являемся ли мы ариями - нет.

Валерия Видим ли влияние татаро-монгольского ига с точки зрения генеалогии? И вообще было ли это его?

Клёсов Для того чтобы ответить было ли иго - не случайно вопрос такой возник Потому что сейчас идет об этом дискуссия, скажем там в новой хронологии Фоменко Носовский говорят что никакого ига не было, всё это придумано. Другие говорят: иго было. Чтобы ответить давайте дадим определение ига. Это иноземное владычество, унизительное для коренного населения. Если это так конечно было, потому что это было владычество, которое было унизительно, потому что собирали дань и дань давали в Орду.

И казалось бы всё в порядке. Но тут пошли сплошные нестыковки. Во-первых. были ли там татаро-монголы? Вот называется татаро-монгольское иго. Начинаем разбираться, выясняется, что татаро-монголов было всего ничего. Был там Сабудай багатур из Монгол, но были, возможно, его темники или тёмники плохо его тысячники и десятитысячники, которые его окружали несколько человек, а вот войско не было татаро-монгольским. Потому что войско набирали из тех, кто проиграл сражения. Чьи города взяли и поэтому сгоняли китайцев, сибиряков, скифов, узбеков, таджиков, - кого победили того и согнали. И шла эта огромная Орда, которая конечно монголами не была.

Теперь были ли там татары большой вопрос потому что, как известно, Чингисхан или там в свое время или его вожди дали приказ, чтобы уничтожить всех татар, которые выше колеса. Остались только дети, татар не жаловали в этом войске Чингисхана. Да и сам Чингисхан, судя по всему, не был степняком. Он был из рода в борджигин - это голубоглазые, известно что привычки у него были не степняка отнюдь - он любил ходить по лесу, собирать грибы и ягоды. найдите мне такого монгола! Любил ловить рыбу неводом и угощать свою матушку, он охотился на уток… Покажите мне степняка, который охотился на уток, по крайней мере раньше, как сейчас не знаю. В общем, у него другие были повадки.

Похоже что в войске степняков, которое пришло там не было ни татар не монгол. Татары по-русски означало супостат. Татары идут - беги, бежим, супостат идёт, вороги идут.

И когда я не так давно читал лекцию про ДНК генеалогию у татар в Малом Татарском переулке в Москве, там Дом культуры татарский и упомянул иго, тут же аудитория зашумела, что они протестуют, никакого не было татарского ига и стали разбираться. Выяснилось с историками что, во-первых, дань собирали вовсе не татары. Возможно, в самом начале пытались собрать представители Золотой Орды. Но их очень неприветливо встречали, были случаи, когда сжигали в тереме посланников, которые пытались дань собрать. Дань собирали московские князья и небольшую её толику отдавали в Орду в виде налога. Собирали Дань по разным данным – десятину, но собирали обычно раз в 7 лет.

Десятина – 10% дань была, если раз в 7 лет, Я не гарантирую достоверность, это то, что я читал в литературе. Дань по нашим понятиям была гораздо меньше налогов которые мы платим , но тем не менее было унизительно видимо сбор дани. Получается, что на Руси была Орда и владыки - русские князья на поклон приезжали, кого-то там и травили, он на следующий день умирал. Каждый раз ехали как на Голгофу. Поэтому я бы ответил так иго было, в том смысле что были наземные владычества, от которых освободились в существенной степени на поле Куликовом. но правда ещё 100 лет   продолжали дань собирать после этого. Но в итоге уже в 15 веке окончательно от ига избавились. Имеют ли отношение к этому монголы - весьма малое, если вообще имеют. Имели ли отношение к этому татары - тоже сильно не уверен, что это были те татары, которых мы сейчас имеем в виду. Поэтому здесь вопрос непростой и нужно только, чтобы историки действительно честно подняли все материалы и обобщили.

Теперь на вопрос оставило в генофонде след иго? Нет, не оставило. Дело в том что если мы говорим о монголах, основные гаплогруппы это C и Ku Ни того ни другого у русских просто нет. всё это на уровне долей процента, неизвестно когда они появились, может быть 100 200 300 лет назад приехал кто-то из тех краев, завел детей и оставил. То есть даже ничего считать.

Теперь вопрос оставили ли татары? вопрос сначала оказался более сложным, потому что у татар много r1a и у русских много r1a, но правда странно, если r1a проскочил, а C и Ku не проскочил, как будто у них шлагбаум стоял - кого пускать кого не пускать. Я недавно это исследование провёл, и вот оно вошло отдельной головой в книгу «Происхождение славян», которая скоро будет опубликована.

Оказывается у татар r1a - это только полдела, у них подгруппы Z93, а у русских подгруппы z280 А вот русских Z93 практически нет. то есть Татарской гаплогруппы у русских нет. то есть в этом отношении даже если бы были те татары в Орде, они никакого следа не оставили. Но интересно, что у татар довольно много славянских меток, это западные славяне, это северные русские. Но тоже не удивительно - после взятия Казани, видимо, было много смешанных браков. Все кто бывал в Казани знают, что пол Казани – русские. Правда когда беру такие тесты - у таких не берут. Берут именно у татар: родной язык татарский, считают себя татарами, предки татары - и вот среди таких есть немало тоже славянских меток. А вот наоборот нет. Почему такая неоднозначность? Тут возможно зависит, кто предпочитает на ком жениться: татарский мужчина на русских женщинах и либо наоборот татарские женщины русских мужчинах, если это так - то да проскакивает с русскими мужчинами в Татарстане, отметки уже есть ДНК русских. Но тогда должно быть несколько поколений, чтобы человек сказал что он татарин, а не русский. Вот такая интересная история. Татар пора бы и реабилитировать в этом отношении. Кто был Золотая Орда надо бы разобраться. А татарам было бы приятно. В конце концов,    они часть Российской Федерации, справедливо с них это снять.

Тем более незваный гость лучше татарина и это видимо не тех татар имели в виду, имели в виду какого-то супостата. Возможно был не обязательно монголом, каким-нибудь Сибиряком древним.

Валерия 3 братских народа русские украинцы и белорусы. А с точки зрения науки существуют ли между нами разница?

Клёсов почти нет. Дело в том что когда говорит Если разница то надо бы наверное добавлять На каком уровне его хотелось бы или не хотелось бы увидеть. Если взять ДНК в Твери в Рязани там тоже будет разумная разница, потому что люди переезжают приезжает и так что какие-то, но по сути дела одно и тоже. так вот если взять украинцев белорусов и русских то у них такая даже Могу привезти прямо цифры некоторые если R1А, которых половина - 48% у русский, сейчас я работал вообще с одной выборкой-вообще 51% Ну практически одно, там плюс-минус 3%, у украинцев 44%, ну опять плюс-минус 3%, это так уже близко к тому. У белорусов 49-52 процента. То есть по главной основной группе, причём это собирались данные во Львове в частности в Западной Украины, по основной гаплогруппа разницы нет, По как раз уральской по понятным причинам украинцев несколько меньше. Если в русских 14% украинцев 7-8%, понятно почему где Урал и где Украина. Или тоже самое Балтийская, Украина не на Балтике, поэтому по понятным причинам у белорусов больше Балтийской группы, у украинцев меньше. А взять скажем то Что условно говоря тюркская, у русских полтора процента, а украинцев 3%. Но это всё на уровне в пределах погрешности.

Коротко говоря - происхождение украинцев белорусов и русских практически одно и тоже.

Валерия В школе нам всем преподавали норманскую историю происхождения Руси. А насколько оно верна?

Клёсов неверна абсолютно. Дело в том что норманская теория была придумана ещё во времена Ломоносова и даже несколько раньше, там есть некоторые шпаргалки я могу зачитать что на эту тему писал Иоганн Schumacher, он был секретарь Петербургской Академии Наук с 1724 года. И он пишет Я же основываясь на свидетельствах сохранённых шведскими писателями, представляя себе что русская нация ведет свое начало от скандинавских народов. И вот это - он представляет себе никаких данных, никаких ссылок, ничего. Просто он так себя воспитал. И вот это мнение, на основании этого мнения делается вывод который норманисты мусолят уже 270 лет. Что русские произошли от скандинавов. Но таких наверное может быть не так много, одиозных. Ну считают, что пришли скандинавы пришли они в количестве видимо невидимо. Если ещё 100 лет назад начала 20 века считали что было 20000 скандинавов на Руси, потом, что было 50000. Потом что было 80.000, а потом посчитали, что их было вроде как от 13%, примерно полмиллиона человек на Руси.

А как проверить? Мы ж не знаем потому что я Антропология тоже ничего не скажет. женился Скандинав на русской там, Да и уже смешанная получилась Антропология. Поэтому все принимали… Я бы так Сказал патриоты нутром чувствовали, что это не так. Ну не может такого быть. А западники и либеральная такая интеллигенция, да, они считали И проталкивали Вот эту норманскую теорию. Недавно была сделана немалая работа то, Когда проанализировали ДНК русских и оказалось что меток скандинавских практически нет. На Украине я нашел ни одной, Беларусь не нашли ни одной, в Литве одну метку, в России было недавно 2, Сейчас нашли   четыре. Но это на огромное количество людей. И откуда они? Ну, тоже Мало ли, пленные Карла 12 там или Наполеона Бонапарта когда там ходили по лесам эти самые шаромыжники.

Может не все знают почему шаромыжники, а то встречали в избах, Мон Шер Ами, Дайте поесть - дорогой друг дай поесть. Вот поэтому От Шер Ами пошли шаромыжники, острые на язык русские крестьяне. короче Говоря, нет на Руси потомков скандинавов. И тогда вопрос вообще рассыпается.А тогда как получилось так что они были в огромных количествах и никого не осталось, не бывает. Даже было бы 200 человек Уже было бы с тех пор   немалое потомство. но дело в том что либералам нравится, и хочется чтобы были славяне они, чтобы они были дикие и скандинавы пришли облагородили всех. И вот идёт уже последние долгие годы идёт позиционная борьба. Где либералы или норманисты гнут свою линию абсолютно не воспринимая То что выражают, но   патриоты тоже гнут свою линию,не воспринимая Что пытаются навязать норманисты.

Скажем там имя Олег, древнее у Князя. Считают, норманисты от слова Хельга,А патриоты от слова Вольга. Паспорта нет у Олега чтобы можно было прочитать Кто он такой. И   вот поэтому те не воспринимают этих, и так идёт борьба друг друга. И вот пожалуй впервые получились данные, которые показывают что не было Скандинавов на Руси. Ну что интересное уже года 4 назад я вещи Опубликовал, ни один норманист даже не упомянул. То есть это вот классический вариант никаких аргументов чтобы опровергнуть этого нет и быть не может, лучше об этом для них не говорить. Это классический Вариант Норманисткого стиля.

Поэтому вывод такой Норманская теория принесена была немцами и шведами, это политический миф, никакого отношения к реальности она не имеет, но просто продавливается потому что так надо. Потому что русские - они вторичны, а скандинавы первичны. Вот это лозунг норманистов.

Вот если кто видел фильм Викинг, там Также примерно показано. Там русские древние славяне грязные, не умытые, вообще нелюди какие-то. Викинги - Настоящие достойные люди. Это Классический вариант.

Валерия главный вопрос Кого же можно назвать генетически русским?

Клёсов Чтобы сказать такие греческие русские это нужно тогда взять огромное количество людей русских, чтобы они были русские, чтобы язык был русский, опять же предки русские. Но как мы уже усвоили у них предки опять могли быть с Алтая, с Урала и с Дуная, откуда угодно. Поэтому уже как русские трудно здесь разобраться. Ну допустим собрали, тех кто считает генетические предки тех кто себя считает русскими и у кого Родной язык русский. Это уже смазывает картину, но тем не менее. Набрали сотни или тысячи людей. у них Определили мутации ДНК, сунули в компьютер, он переработал и усредненный показатель выдвинул.

Взяли к примеру дальше чернокожих. Ну понятно что мы мутации там другие, он переработал выполнил результат, мутации уже другие, взяли китайцев, взяли корейцев и кого-то и вот таким образом переработав многие народы, получили список в компьютерном отражении, допустим там 100 разных народностей, у которых Русские идут отдельной позицией, А все остальные           поэтому можно сказать что это генетически русский. Но в чём проблемы, Проблемы как водятся в людях потому что занимаются этим популяционные генетики. Школы научной никакой, сплошные недоразумения с ними. Так вот что кого они оказывается в русских выбрали. Выбрали русских, которые живут на границе с Финляндией, там где-то в районе Архангельской, которая наполовину там финны, если даже не больше, вот и взяли за образец и переработали получили вот это вот Генетический русского, который на самом деле наполовину по крайней мере Фин. И первой же было изучение, когда опубликован Сравнили финнов и русских, нашли оказывается они одинаковые. Ну так Не мудрено.

И вот до сих пор украинские националисты приговаривают, Что значит русские - финны, финно-угры ли там угро-финны, не понимая, что во-первых что 14% Гаплогруппа N Финляндия отношения не имеют, это уральцы.. А вовсе не финны, но им нравится, опять же украинцы-националисты они как норманисты, что они говорят - вот им надо продавливать концепт, что они его чистые арии, а русские- это вот монголы и финно-угры. Нравится им так. И вот так вот идёт эта борьба.

Так что можно в принципе Обобщить и выделить Генетически русских, при условии что выборка проведена правильно, не так как ее сделали популяционные генетики.

Валерия Наша история много раз переписывалась это всем известно допускались какие-то неточности на ваш взгляд что нельзя забывать На что обратить внимание

Клёсов ошибок в истории тьма. Причем в учебниках истории. Дело в том что история наука в отличие от науки естественной, она неколичественная, она делится на 2 принципиальных части и это объясняет ошибки. Первое - находят артефакты древние, а вторая Придумывают им объяснения. Вот это интерпретации. вот поэтому скажем нашли копьё в одном месте, А где-то за тысячи километров нашли Такое же копьё в другом месте. Ввопрос явно что это копия похожая, либо то сюда попало либо это туда. И вот историк сидит и придумывает: Вот это это туда, ну 50% ошибке Как правило.. Вот дошло до того что примерно в 60 годах 20 века перестали публиковать вообще вот эти вот гипотезы, которые основываются на сходстве, на миграции. Миграция шла оттуда туда и появилась даже бранное слово у историков - он миграционист. То есть он оперирует понятиями миграции. ошибок тьма.

Теперь другая ошибка - на основании домыслов историков это когда историки придумывают На каком языке говорили Те или иные люди , нашли в захоронениях останки. Скажем есть такая теория, когда ямная Культура на Волге, вот литовско-американский была историк археолог. Она решила что это вот там появились индоевропейцы. Индоевропейские языки там появились. Откуда там? Непонятно. Зродились сами по себе? И вот они конными ордами ворвались в Европу и принесли те языки Из тех пор Европа заговорил на индоевропейских языках. То есть в этой теории нет Абсолютно ничего здравого, а она основная теория до сих пор в учебнике. Называется Курганная культура. И вот это тоже самое И вот эти Генетики популяционные, кому я вот уже говорю что веры нет никакой, они недавно это подтвердили, как не смешно. Значит подняли костные остатки, нашли там гаплогруппа r1b, А в Европе тоже r1b, и они решили что это вот Ну понятно отсюда то на Европе попала. То что могло быть наоборот, в голову не пришло. То что я говорю Вот это русских у тех r1a, а хвостик Другой. У этих r1a хвостик другой, поэтому не могли бы Один из другого произойти. То же самое Это группа совсем другая, которая Европе Нет вообще. Они написали, они подтвердили Курганную теорию вот этой американской писательницы. И вот сейчас пишут статьи - подтвердили. Читаешь и смотришь Ну как так можно? Никакой Альтернативной гипотезы, никакого другого объяснения. И вот так в истории очень много вещей, когда нечто придумывают.

Вот классический вариант - читал вот если река Ворскла на Украине, по-моему и вот и решили что там был Пётр 1 , и он обронил монокль из Ворскла, вор стекла. Откуда это взяли? Вот такая гипотеза есть. Она уже давно обсуждалась. И вот так читаешь эти исторические труды, это не такие конечно   Анекдотические примеры, которые я привёл но в целом по духу очень много. Когда начинаешь вчитываться, Иванов предложил то и Петров предложил то-то, Сидоров попытался дать объяснение тому то это еще не факты, это они предложили и Дали объяснение. И оказывается я тоже. Я Выходец из наук естественно-научных, Я знаю что скажем там у нас там химия физика там нет мнений, там либо вот есть факт и вот первая космическая скорость. Они не пишут по мнению того, то есть цифра определенная - сколько там километров в секунду все вопрос исчерпан. Или по мнению Ньютона свет можно расщепить там на семь цветов обычно. А в истории сплошное вся аргументации по мнению того-то, того-то, а потом это дело меняется. Поэтому ответ на первый вопрос в исторических науках ошибок тьма.

И почему когда появилась ДНК генеалогия поэтому мы предложили давайте вместе сядем с историками и лингвистами, и будем разбираться совпадает ли это с тем-то. Но зато будет дополнительная перекрестная проверка, что показывает мутация в ДНК. Ну сейчас только два человека на это откликнулся на протяжении многих лет. И они как раз очень активно работают в этой области и крайне много общего чего находят и пишут с восторгом что без этого немыслимо было бы предложить или предложить Или ввести такую гипотезу. А остальные историки этого не делают. Почему? Во-первых, боятся. Потому что много понадобится менять. А у них есть начальники, начальникам тем более не понравится, и скажет Зачем вы этим занимаетесь? что у вас Гранты на 5-6 лет продолжительностью, Вам кто-то кто-нибудь дал Гранты на ДНК генеалогия? Нет.Ну тогда так, или работаете, или подавать заявление об уходе. Как к сожалению работают исторические науки.

Тоже самое лингвистика. У лингвистов нет двух человек которые имеют одинаковое мнение о языке вообще как в песок уходят со временем и поэтому начинается эквилибристика. Вот скажем тоже там Старостин Лексико-статистика. Его же почти все лингвисты не воспринимают,   потому что он значит вот у них другое мнение на этот счет. Поэтому когда мне пишут письма, таких много, ссылаются на данные историков, я пишу значит Вы посмотрите на чём эти мнения основаны. Если просто мнение это одно дело, если есть факты - Подумайте А может по другому можно и Факты осмыслить? Предложить другое объяснение. Ну так а когда Я говорю историком вы пишите мнение вы, Почему не пишете на чём основано вы? они вот у нас так не принято писать на чём.

Валерия Какие ранее неизвестные всем нам пласты истории ты вскрылись   благодаря генетике?

Клёсов вы знаете об этике не вскрылась благодаря генетике, должен сказать как таковой не заточена под историю. Генетика занимается другими вещами. ну скажем вот а классический пример скажем у всех знаю что у евреев масса Наследственных заболеваний, а у башкир Гораздо меньше, Вопрос почему так? вот генетика занимается этим. Она ищет Гены, которые отвечают за эти заболевания у евреев, если такие же гены у башкиров, Какая-нибудь серповидно-клеточная анемия, какой Ген за это отвечает, за болезнь шизофрению, если говорить о медицине. Генетика во многом работает в медицине. Или какую-то ГМО, генетически модифицированные организмы. Какие Гены надо менять? Какой профиль защиты растения, картофеля или чего-то другого. А история генетика если занимается очень неудачно - у Генетики нет как правило временной компоненты это очень на коленке Буквально прикидки. Фотка генетика занимается тем что якобы человек вышел из Африки. она берёт Гены африканцев и Гены неафриканцев. Смотрите Гены похожи, но смешно потому что Гены похожи Потому что есть и у них есть уши нос глаза   и так далее. Поэтому генетика как таковая она историей либо не занимается, либо не должна заниматься. Иначе получается один конфуз, это не генетика ДНК генеалогия занимается и которая вскрыла масса Пластов.

В чём разница ДНК генеалогия не рассматривает гены. Потому что Гены постоянно перетасовываются от папы с мамой, и вот уже уже набор генов оттуда и оттуда поди разберись как там Что там было раньше там сотни и тыщи лет назад, такой компот получился невозможно разобраться. Пытаются разобраться тем не менее получается тоже сплошной конфуз, что делает ДНК генеалогия? Она берёт тем мутации, в которые Гены не входят, от генов не зависит, случайные. я их называл как-то мутация на манжетах ДНК. Никакого отношения не имеет ни малейшего отношения, Y хромосома это мужская половая хромосома. и вот когда поднимают какие-то захоронения древние, хоть Неандертальцев, хоть там 10.000 там 5 тысяч лет назад смотрят все мутации там, а ДНК может быть - похоже не похоже. Это количество сопоставление потому что все мутации Перенумерованы, У каждой индекс их десятки тысяч, каждый имеет свой индекс, свое название.

Поэтому можно сразу сказать вот эта мутация пришла туда с Алтая,а пришло к нам из Китая или с Чукотки, тут же прослеживается миграционные маршруты. В моей книге практически ДНК генеалогии там есть примерно 40 разделов, каждый из них это что нового принесла ДНК генеалогия в исторической науке. Я же не буду сейчас перечислять все сорок. Вопрос об ариях один из них. Скажем Почему у таджиков киргизов там есть р1а, который есть и у русских? означает ли что они родственники? не совсем - у них общий предок был давно. Киргизия, таджики и татары от русских как правило не образовались , как и наоборот. Как вот две ветки на дереве растут одна из другой не произошла, они из ствола произошли.

Поэтому и здесь ДНК генеалогия оперирует очень четким понятиями и математически выверенными, откалиброванными по временной шкале и даже как радиоактивный распад откалиброванный можно рассчитывать время полупревращения. Так у плутона то многие тысячелетия, Какие есть - у них такой секунды Вот также ДНК генеалогии можно по этим по тиканием только тикание мутаций можно рассчитывать когда жили предки этих людей, Куда они ушли, откуда они пришли и так далее. Поэтому здесь это кто интересуется ответ ДНК генеалогия это Уже не менее 10 книг опубликованы на русском языке, и выходят журналы на эту тему, сайты очень интересный взгляд там это дело объясняется.

Валерия А может ли генетика заглянуть в будущее сказать что ждет генофонд русских в ближайшие 100 лет

Клёсов Нет конечно потому что он зависит от текущей обстановки. Вот скажем генофонд европейцев при этом потоке мигрантов который сейчас есть он конечно меняется. Я когда первый раз попал в аэропорт Хитроу в Лондоне, Было ощущение что я в бомбее. Чалмы и сплошные индийцы. И и так на самом деле во многих европейских странах. Поэтому Понятно что генофонд русских он более стабилен в этом деле деле. НО глобализация Берет свое. Мого браков межэтнических, ничего там плохого на самом деле я не вижу. Любовь есть любовь, но это всё постепенно конечно генофонд меняет. Вопрос в том с какой скоростью будет продолжаться если бы это знать когда можно предсказать, но хорошо ли плохо - не знает никто давно известно что при смешивании разных кровей примитивно говоря, бывает что генофонд улучшается. Недаром северные народы у них издавна обычнай, когда путнику визитеру жену на ночь подложить, тоже самое у американских индейцев. И поэтому на севере Америки индейцев осталось вот по ДНК ну наверное хорошо если треть. 2/3 остальные это уже европейские. пост колумбовое ДНХ. интересного в Южной Америке ситуация противоположная. Там 95% свои родные американские индейцы Южные. Судя по всему конкистадоры которые там завоевали Они   как-то брезговали индианками и Не вмешивались. и там так и продолжается чисто вот, если взять посмотреть в Парагвае там всякие эти вот черты характерные и рост характерные и культура характерные Как выглядят они. И поэтому они и держат чистоту сильно.

Если взять индийцы высшая каста свои дела делают, опять же не буду комментировать хорошо или плохо это факт. Они очень крепко держат Свою наследственность. Видимо это входит в культурные ценности древних Ариев. Так что здесь всё того зависит как пойдёт дальнейшая глобализация, дальнейшее схождение разных мест. Это пока не грозит евреям и арабам. Там чётко идёт разница и Объединение нехотя род один и тот же, так что но факт что слияние уже 4000 лет.

А что касается славян повторяю что Тема сложная. Она нужна безусловно это тема нуждается в притоке новых умов, которые будут открыты для новых интерпретаций и остаётся пожелать Академии Наук и институтам профильным пошире посмотреть на мир и заняться настоящей историей русского народа, не той которая навязана начиная с Миллера и Шлесера, там Bayer и так далее. И это потребует больших усилий чтобы эту стену пробить. Пока Академия наук к сожалению держится за старые немецко скандинавские теории и напрочь не хочет признавать никаких альтернативных Трактовок или опровержений этих старых теорий, поэтому опять же успеха молодым в особенности Проявить интерес и войти в эту тематику

Валерия Анатолий Алексеевич Благодарю вас за то что нашли время и ответили на все наши вопросы. А зрителям напомню Что в гостях у Славянского мира был Анатолий Алексеевич Клёсов Профессор Биохимик